Jets de turbina, ducted fan y electricos

Alfredo Rubio · Jan 21, 2009, 10:22 PM

Debido a la evolucion de este tipo de modelos, al parecer los ducted fan quedaron un poco resagados, aunque todavia se encuentran en el mercado y por ahi hay quien todavia conserva esos modelos "Oldies"

Que comparacion cabria? a mi parecer muchas, la principal es el tipo de vuelo.

Tipo de vuelo:

Al carecer de una helice (no metemos en la comparacion a los jets con helice pusher para no ser injustos) el empuje es por retroimpulso, reaccion o como lo quieran llamar.

Las tres categorias tienen su forma particular de vuelo, el de combustible la aceleracion es lenta (si asi se le puede llamar) tiene una velocidad tope por la ineficiencia del fan a altas RPM perop claro que da la sensacion del vuelo a reaccion, los efectos aerodinamicos no son los mismos en un avion que carece de helice, hay que anticiparse a las maniobras y el peso del avion es considerable. La cilindrada de los motores variabe desde los .12, .15, .18, .25, .45 (los mas usados en un tiempo) .75 y .91 ci, que fueron los mas populares en Byron y otras marcas.

En el vuelo de turbina claro que el factor costo, complejidad y mayor peso es otra cosa, digamos que es el Santo Grial de quien gusta del vuelo de modelos jets, solo basta ver las fotos del interior para comprender lo complejo del sistema, empezando por sistemas redundantes (hay quein los usa, hay quien no) luego el modulo que lee y regula las RPM, temperatura, aceleracion etc. y se requiere una laptop para establecer previamente esos valores, el sistema de retraccion del tren, pneumatico y el sistema de frenos, las ruedas que son mas pesadas y el hule mas duro para tolerar los castigos de peso y aterrizaje a velocidad alta, la adrenalina va tanto en el efecto psicologico del ruido, alta velocidad y no podemos descartar el costo de la inversion, ya que van de 50,000 pesos y de ahi para arriba, el tope es la imaginacion.

Los electricos seria erroneo llamarlos juguetes (a mi personal parecer) ya que la aerodinamica en este tipo de aviones es similar que en los otros 2 tipos, solo que en los electricos mas humildes como los 55mm a los 60 mm de diametro pues no contamos con flaps o sistema retractil y son hechos en un tipo de unicel o foamy como se les llama, pero de ahi en adelante los hay con fans en diametros de 70 a 90 mm (comparado con los fan de motores de combustion de 5" de diametro) pero estos propulsados con equipos de fan mas eficientes y motores trifasicos (brushless) de nueva generacion, usando desde 4, 5 hasta 10 celdas de lipo se convierten en verdaderas bestias, llegando a compararse en velocidad, peso y tipo de vuelo con los de turbinas.

Exepto en la aceleracion, la turbina tiene una aceleracion mas lenta por varios factores, la masa de los alabes del compresor y turbina no pueden acelerar abruptamente por la capacidad de hacer combustion la mezcla, se incendiarian o se apagarian (Algo comun en los primeros motores de aviones reales) y el edf solo se acelera y responde inmediatamente.

Hay en el mercado edf de gran tamaño que vienen con equipos de conversion, turbinas o electricos...

Testimonios sobran sobre tomar a los edf como aviones de entrenamiento para posteriormente volar aviones de turbinas, acondicionamiento de la vista, orientacion, aumetar los relfejos a altas velocidades, caracter para ser frios y calculadores en el vuelo (Algunos lellaman raciocinio logico) solo basta darse una vuelta en este foro en las secciones de jets electricos y de turbinas.

Pero que es lo mas hermso de todo esto... que todos comenzamos a volar con un humilde trainer

Saludos

Al

Alfredo Rubio · Jan 24, 2009, 09:45 PM

Este es uno de los modificados, velocidad de 200 km/hr con 5 celdas de 4,200 mAh de lipo, fan modificado, motor Het de 1200 Watts y capaz de hacer maniobras a escala, en lo personal me agrada mas la version original del Hawk ingles, sobretodo decorado de los Red Arrows, pero esta version americana llamada T-45 tiene la facilidad de orientarse bien por el esquema a escala usado por la Navy.

Saludos

Al

Alfredo Rubio · Jan 25, 2009, 08:59 PM

Otro de los modelos itermedios a mejorar es el Me-262 de GWS, la eleccion del juego motor/EDF/ESC/batria es primordial para un vuelo satisfactorio.

javierospina · Jan 27, 2009, 11:20 AM

Alfredo,

Te felicito muy bonito tu 262. Te hago una pregunta, yo tengo dos OS 15CVAs y he estado tentado a comprar un kit GWS-262 (el que viene sin nada de equipo) enfibrarlo liviano y colocarle esos dos motores. Crees que es posible con algun refuerzo de plywood en las nacelas? Lo mio definitivamente es el glow y he descartado comprar motores, controladores, baterias y cargador para un vuelo DF electrico que es ademas muy costoso.

Gracias por tu opinion.

Javier

gjhernandez · Jan 27, 2009, 05:46 PM

El problema que yo le veo a lo eléctrico en jets es que es ridiculamente caro en varios aspectos:

vuelas 4min (o menos) con una pila costosisima (4S 4400mAh) ($2500 o mas)
y qué tal que no tuviste suficiente adrenalina?

puedes:

1.- Tener varias pilas (do the math...!)
2.- esperar 1hr y cargar tu pila

Ah y no olvidar que en cualqueir momento tu pila puede estallar en llamas, o inflarse y quedar inservible.

También prefiero glow en aviones, pero electrico tiene la ventaja de que es limpio y no tienes que andar carburando

Alfredo Rubio · Jan 27, 2009, 11:12 PM

Javier, gracias por el comentario, aunque vuelo uno similar, el de la foto pèrtenece el merito al Ing. Jorge Fernandez.

En cuanto a los motores OS 15....ups, si, el avion es economico creo que 40 dlls, pero en cuestion estructural si que hay diferencia, de hecho vole glow muchos años, y al comenzar con electricos me conflictuaba no tener los puntos duros acostumbrados con triplay y epoxy, la respuesta de Jorge fernandez fue tajantemente sencilla, "Alfredo, en electricos no hay vibracion".

Creo que los 15`s son mucho, de plano yo me iria a dos .09 Tee dee de Cox o unos similares, .074 de Norvel con acelerador, la cuestion no es solo forrar el avion de fibra de vidrio (Que muchos lo han hecho en este tipo de jets como el MiG 15 de Alfa) sino tambien los puntos de la union del ala, las paredes de fuego, etc. de plano mejor me hiba a la opcion de un motor .15 en la nariz, con un spiner (Hice uno hace muchos años con un .049 en la nariz) que da la figura perfecta de la nariz y dejas las gondolas limpias, el factor de la diferencia de empuje con 2 glow es importante en asimetria en el 262, aun mas un paro de motor, ahi si para que veas, con un solo motor en la nariz hasta se veria a escala, el primer 262 volo sin motores jets y montaron un motor Jumo de helice en la nariz para comprobar la formula aerodinamica del avion.

GJ Hernandez, en electricos hay pros y contras como todo, pero cuando el aeromodelista se mete a los numeros (factor por lo que muchos compañeros no decidieron probar los electricos hace 5 años, ahora todo viene plug and play) es mas facil hacer un calculo de lo que se pretende en un modelo, le comente a un amigo hace poco, es mejor un vuelo de calidad de 5 minutos que un vuelo de 12 minutos con el Cristo en la boca

Saludos.

Al

manuel v · Jan 28, 2009, 01:35 AM

Hobby people vende un F16 de foam con ESC, EDF. por 100 dllrs.
solo ocupa el Radio, 2 microservos y una bateria de 3s de 2100ma.

Vuela muy bien y alrededor de 65mph. se arma en unas 10 hras. maximo.

Y tiene otro muy parecido al Stryker en 70 dlls.

Y en mi opinion, los electricos son muy baratos.
sabiendo comprar los accesorios.

Manuel v.

gjhernandez · Jan 28, 2009, 12:46 PM

Correcto, 100dls, pero sigue siendo un "foamy" los mejores foamy´s que he visto son los de Hobby-Lobby, el F-16 y el F-4, alrededor de 300dls (con pila)

Pero si ya quieres algo mas "pro" digamos el T-45 arriba mencionado (que justo ahora estoy armando) te sale en una BUENA lana:

- $2500-$3000 del Kit (incluye fan y motor)
- $1500 del ESC (90A)
- $2500 LiPo 4000-4400
- $2000 servos (neceistas sevos embalados de alto torque)
- $500 en miscelaneos (conexiones, pegamento, tornillos)

total estimado: $9000 aprox !!!!
y sigue siendo un avión pequeño 1.3m maximo, no se a mi me gusta que si mas cuesta mas grande sea...

En fin, si me gustan mucho los electricos pero creo que aun no esta muy madura la tecnologia y por eso son tan caros, de momento sigo prefiriendo glow

manuel v · Jan 28, 2009, 01:56 PM

Quote:

Originally Posted by gjhernandez

Correcto, 100dls, pero sigue siendo un "foamy" los mejores foamy´s que he visto son los de Hobby-Lobby, el F-16 y el F-4, alrededor de 300dls (con pila)

Pero si ya quieres algo mas "pro" digamos el T-45 arriba mencionado (que justo ahora estoy armando) te sale en una BUENA lana:

- $2500-$3000 del Kit (incluye fan y motor)
- $1500 del ESC (90A)
- $2500 LiPo 4000-4400
- $2000 servos (neceistas sevos embalados de alto torque)
- $500 en miscelaneos (conexiones, pegamento, tornillos)

total estimado: $9000 aprox !!!!
y sigue siendo un avión pequeño 1.3m maximo, no se a mi me gusta que si mas cuesta mas grande sea...

En fin, si me gustan mucho los electricos pero creo que aun no esta muy madura la tecnologia y por eso son tan caros, de momento sigo prefiriendo glow

Ok. ahora saca la cuenta de un modelo similar de glow, incluye el gas de por lo menos 50 vuelos.

Kit.,
Motor,
DF,
Mismos Servos,
(No creo que se ocupen de alto torque)
Gas,
Accesorios..
Arrancador.
Bujias.
pipa,

Manuel V.

J. NORBERT · Jan 28, 2009, 03:39 PM

Quote:

Originally Posted by gjhernandez

Correcto, 100dls, pero sigue siendo un "foamy" los mejores foamy´s que he visto son los de Hobby-Lobby, el F-16 y el F-4, alrededor de 300dls (con pila)

Pero si ya quieres algo mas "pro" digamos el T-45 arriba mencionado (que justo ahora estoy armando) te sale en una BUENA lana:

- $2500-$3000 del Kit (incluye fan y motor)
- $1500 del ESC (90A)
- $2500 LiPo 4000-4400
- $2000 servos (neceistas sevos embalados de alto torque)
- $500 en miscelaneos (conexiones, pegamento, tornillos)

total estimado: $9000 aprox !!!!
y sigue siendo un avión pequeño 1.3m maximo, no se a mi me gusta que si mas cuesta mas grande sea...

En fin, si me gustan mucho los electricos pero creo que aun no esta muy madura la tecnologia y por eso son tan caros, de momento sigo prefiriendo glow

COMO DICE MANUEL, HAY QUE SABER BUSCAR LA AVIONICA, LOS CHINOS TIENEN PRODUCTOS DE BUENA CALIDAD A PRECIOS SIN COMPETENCIA, Y LOS SERVOS EMBALADOS DE ALTO TORQUE, SOLO SI FUERA MOTOR A REACCION

Alfredo Rubio · Jan 28, 2009, 04:53 PM

Yo no me iria tanto por el costo, ahora que como menciono un amigo hace poco, se refieren a los foamy con cierto desden, pero la verdad es que un aeromodelista puede detallar tanto un avion que no sabrias si es foamy, composite o balsa

En cuanto al costo nuevamente, un buen modelo casi se termina pagando solo, cuanto de combustible te avientas en un año y cuanto se subsidio la bateria.

Esto es como todo, hay preferencias y me arriesgaria en decir que los electricos ya estan e su madurez, hace solo 2 años un Tupolev (la copia rusa del B-29) gano concursos a gran nivel, sinedo el primer electrico en llevarse los laureles.

Saludos

manuel v · Jan 29, 2009, 08:08 PM

Con los restos de un Fun Jet. hice este EDF.
A ver como vuela ya que el motor que trae es de solo 140Watts.
Y el EDF es de 55mm.
un GWS 55 modificado

Una opción muy económica y espero que divertida.

Manuel V.

A G G · Jan 29, 2009, 08:22 PM

Orale manuel te quedo muy padre y creeme volara durisimo un español se armo uno igual y vuela impresionante aunque no estoy seguro que tenga la misma electronica

http://www.miliamperios.com/foro/viewtopic.php?t=118787

Saludos

Alfredo Rubio · Jan 29, 2009, 08:47 PM

Manuel, total si no vuela rapido sera un relajante EDF

bonito el decorado muy vistoso.

Saludos

Al

kaliman · Jan 30, 2009, 12:56 AM

asi es como dice mi buen amigo suena caro pero en realidad naaaaaaa mira compadre esto lo puedes hacer tan caro como tan barato todo depende de que quieras utilizar pero yo te aseguro que puedes tener un muy buen avion a un muy buen precio muchisisisisimo menor al que pusiste arriba, por calle pero ps en gustos se rompen generos yo todavia no me animo a la gas totalmente opuesto a lo que comentas pero tambien ya me desengañaron y quizas ya me anime pronto ya tengo un buen arsenal de electricos y se me antoja un gas aunque sea para calar saludos te esperamos un dia en el metro para que le heces un ojo y te desengañes saludos cachai

Jan 21, 2009, 10:22 PM	#1
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Jets de turbina, ducted fan y electricos Debido a la evolucion de este tipo de modelos, al parecer los ducted fan quedaron un poco resagados, aunque todavia se encuentran en el mercado y por ahi hay quien todavia conserva esos modelos "Oldies" Que comparacion cabria? a mi parecer muchas, la principal es el tipo de vuelo. Tipo de vuelo: Al carecer de una helice (no metemos en la comparacion a los jets con helice pusher para no ser injustos) el empuje es por retroimpulso, reaccion o como lo quieran llamar. Las tres categorias tienen su forma particular de vuelo, el de combustible la aceleracion es lenta (si asi se le puede llamar) tiene una velocidad tope por la ineficiencia del fan a altas RPM perop claro que da la sensacion del vuelo a reaccion, los efectos aerodinamicos no son los mismos en un avion que carece de helice, hay que anticiparse a las maniobras y el peso del avion es considerable. La cilindrada de los motores variabe desde los .12, .15, .18, .25, .45 (los mas usados en un tiempo) .75 y .91 ci, que fueron los mas populares en Byron y otras marcas. En el vuelo de turbina claro que el factor costo, complejidad y mayor peso es otra cosa, digamos que es el Santo Grial de quien gusta del vuelo de modelos jets, solo basta ver las fotos del interior para comprender lo complejo del sistema, empezando por sistemas redundantes (hay quein los usa, hay quien no) luego el modulo que lee y regula las RPM, temperatura, aceleracion etc. y se requiere una laptop para establecer previamente esos valores, el sistema de retraccion del tren, pneumatico y el sistema de frenos, las ruedas que son mas pesadas y el hule mas duro para tolerar los castigos de peso y aterrizaje a velocidad alta, la adrenalina va tanto en el efecto psicologico del ruido, alta velocidad y no podemos descartar el costo de la inversion, ya que van de 50,000 pesos y de ahi para arriba, el tope es la imaginacion. Los electricos seria erroneo llamarlos juguetes (a mi personal parecer) ya que la aerodinamica en este tipo de aviones es similar que en los otros 2 tipos, solo que en los electricos mas humildes como los 55mm a los 60 mm de diametro pues no contamos con flaps o sistema retractil y son hechos en un tipo de unicel o foamy como se les llama, pero de ahi en adelante los hay con fans en diametros de 70 a 90 mm (comparado con los fan de motores de combustion de 5" de diametro) pero estos propulsados con equipos de fan mas eficientes y motores trifasicos (brushless) de nueva generacion, usando desde 4, 5 hasta 10 celdas de lipo se convierten en verdaderas bestias, llegando a compararse en velocidad, peso y tipo de vuelo con los de turbinas. Exepto en la aceleracion, la turbina tiene una aceleracion mas lenta por varios factores, la masa de los alabes del compresor y turbina no pueden acelerar abruptamente por la capacidad de hacer combustion la mezcla, se incendiarian o se apagarian (Algo comun en los primeros motores de aviones reales) y el edf solo se acelera y responde inmediatamente. Hay en el mercado edf de gran tamaño que vienen con equipos de conversion, turbinas o electricos... Testimonios sobran sobre tomar a los edf como aviones de entrenamiento para posteriormente volar aviones de turbinas, acondicionamiento de la vista, orientacion, aumetar los relfejos a altas velocidades, caracter para ser frios y calculadores en el vuelo (Algunos lellaman raciocinio logico) solo basta darse una vuelta en este foro en las secciones de jets electricos y de turbinas. Pero que es lo mas hermso de todo esto... que todos comenzamos a volar con un humilde trainer Saludos Al

Jan 24, 2009, 09:45 PM	#2
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Este es uno de los modificados, velocidad de 200 km/hr con 5 celdas de 4,200 mAh de lipo, fan modificado, motor Het de 1200 Watts y capaz de hacer maniobras a escala, en lo personal me agrada mas la version original del Hawk ingles, sobretodo decorado de los Red Arrows, pero esta version americana llamada T-45 tiene la facilidad de orientarse bien por el esquema a escala usado por la Navy. Saludos Al Attached Thumbnails 35.6 KB · Views: 160 Last edited by Alfredo Rubio; Jan 26, 2009 at 09:11 PM.

Jan 25, 2009, 08:59 PM	#3
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Otro de los modelos itermedios a mejorar es el Me-262 de GWS, la eleccion del juego motor/EDF/ESC/batria es primordial para un vuelo satisfactorio. Attached Thumbnails Me 262 de GWS propiedad de Jorge Fernandez. 36.4 KB · Views: 39

Jan 27, 2009, 11:20 AM	#4
javierospina Registered User Join Date: Apr 2005 Posts: 17	glow 262 Alfredo, Te felicito muy bonito tu 262. Te hago una pregunta, yo tengo dos OS 15CVAs y he estado tentado a comprar un kit GWS-262 (el que viene sin nada de equipo) enfibrarlo liviano y colocarle esos dos motores. Crees que es posible con algun refuerzo de plywood en las nacelas? Lo mio definitivamente es el glow y he descartado comprar motores, controladores, baterias y cargador para un vuelo DF electrico que es ademas muy costoso. Gracias por tu opinion. Javier

Jan 28, 2009, 01:35 AM	#7
manuel v Registered User Join Date: Aug 2004 Location: Mexicali, Mexico Posts: 3,294	Hobby people vende un F16 de foam con ESC, EDF. por 100 dllrs. solo ocupa el Radio, 2 microservos y una bateria de 3s de 2100ma. Vuela muy bien y alrededor de 65mph. se arma en unas 10 hras. maximo. Y tiene otro muy parecido al Stryker en 70 dlls. Y en mi opinion, los electricos son muy baratos. sabiendo comprar los accesorios. Manuel v. Attached Thumbnails 64.0 KB · Views: 74 Last edited by manuel v; Jan 29, 2009 at 08:04 PM.

Jan 27, 2009, 05:46 PM	#5
gjhernandez Registered User Join Date: Apr 2008 Posts: 96	El problema que yo le veo a lo eléctrico en jets es que es ridiculamente caro en varios aspectos: vuelas 4min (o menos) con una pila costosisima (4S 4400mAh) ($2500 o mas) y qué tal que no tuviste suficiente adrenalina? puedes: 1.- Tener varias pilas (do the math...!) 2.- esperar 1hr y cargar tu pila Ah y no olvidar que en cualqueir momento tu pila puede estallar en llamas, o inflarse y quedar inservible. También prefiero glow en aviones, pero electrico tiene la ventaja de que es limpio y no tienes que andar carburando

Jan 27, 2009, 11:12 PM	#6
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Javier, gracias por el comentario, aunque vuelo uno similar, el de la foto pèrtenece el merito al Ing. Jorge Fernandez. En cuanto a los motores OS 15....ups, si, el avion es economico creo que 40 dlls, pero en cuestion estructural si que hay diferencia, de hecho vole glow muchos años, y al comenzar con electricos me conflictuaba no tener los puntos duros acostumbrados con triplay y epoxy, la respuesta de Jorge fernandez fue tajantemente sencilla, "Alfredo, en electricos no hay vibracion". Creo que los 15`s son mucho, de plano yo me iria a dos .09 Tee dee de Cox o unos similares, .074 de Norvel con acelerador, la cuestion no es solo forrar el avion de fibra de vidrio (Que muchos lo han hecho en este tipo de jets como el MiG 15 de Alfa) sino tambien los puntos de la union del ala, las paredes de fuego, etc. de plano mejor me hiba a la opcion de un motor .15 en la nariz, con un spiner (Hice uno hace muchos años con un .049 en la nariz) que da la figura perfecta de la nariz y dejas las gondolas limpias, el factor de la diferencia de empuje con 2 glow es importante en asimetria en el 262, aun mas un paro de motor, ahi si para que veas, con un solo motor en la nariz hasta se veria a escala, el primer 262 volo sin motores jets y montaron un motor Jumo de helice en la nariz para comprobar la formula aerodinamica del avion. GJ Hernandez, en electricos hay pros y contras como todo, pero cuando el aeromodelista se mete a los numeros (factor por lo que muchos compañeros no decidieron probar los electricos hace 5 años, ahora todo viene plug and play) es mas facil hacer un calculo de lo que se pretende en un modelo, le comente a un amigo hace poco, es mejor un vuelo de calidad de 5 minutos que un vuelo de 12 minutos con el Cristo en la boca Saludos. Al

Jan 28, 2009, 12:46 PM	#8
gjhernandez Registered User Join Date: Apr 2008 Posts: 96	Correcto, 100dls, pero sigue siendo un "foamy" los mejores foamy´s que he visto son los de Hobby-Lobby, el F-16 y el F-4, alrededor de 300dls (con pila) Pero si ya quieres algo mas "pro" digamos el T-45 arriba mencionado (que justo ahora estoy armando) te sale en una BUENA lana: - $2500-$3000 del Kit (incluye fan y motor) - $1500 del ESC (90A) - $2500 LiPo 4000-4400 - $2000 servos (neceistas sevos embalados de alto torque) - $500 en miscelaneos (conexiones, pegamento, tornillos) total estimado: $9000 aprox !!!! y sigue siendo un avión pequeño 1.3m maximo, no se a mi me gusta que si mas cuesta mas grande sea... En fin, si me gustan mucho los electricos pero creo que aun no esta muy madura la tecnologia y por eso son tan caros, de momento sigo prefiriendo glow

Jan 28, 2009, 04:53 PM	#11
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Yo no me iria tanto por el costo, ahora que como menciono un amigo hace poco, se refieren a los foamy con cierto desden, pero la verdad es que un aeromodelista puede detallar tanto un avion que no sabrias si es foamy, composite o balsa En cuanto al costo nuevamente, un buen modelo casi se termina pagando solo, cuanto de combustible te avientas en un año y cuanto se subsidio la bateria. Esto es como todo, hay preferencias y me arriesgaria en decir que los electricos ya estan e su madurez, hace solo 2 años un Tupolev (la copia rusa del B-29) gano concursos a gran nivel, sinedo el primer electrico en llevarse los laureles. Saludos

Jan 29, 2009, 08:08 PM	#12
manuel v Registered User Join Date: Aug 2004 Location: Mexicali, Mexico Posts: 3,294	Con los restos de un Fun Jet. hice este EDF. A ver como vuela ya que el motor que trae es de solo 140Watts. Y el EDF es de 55mm. un GWS 55 modificado Una opción muy económica y espero que divertida. Manuel V. Attached Thumbnails 50.2 KB · Views: 56

Jan 29, 2009, 08:22 PM	#13
A G G Andres Gtz. Join Date: Jan 2007 Location: Guadalajara Posts: 356	Orale manuel te quedo muy padre y creeme volara durisimo un español se armo uno igual y vuela impresionante aunque no estoy seguro que tenga la misma electronica http://www.miliamperios.com/foro/viewtopic.php?t=118787 Saludos

Jan 29, 2009, 08:47 PM	#14
Alfredo Rubio Moderador Join Date: Sep 2002 Location: guadalajara, jalisco, mexico Posts: 6,432	Manuel, total si no vuela rapido sera un relajante EDF bonito el decorado muy vistoso. Saludos Al

Jan 30, 2009, 12:56 AM	#15
kaliman cachai Join Date: Nov 2007 Location: guadalajara jalisco Posts: 279	asi es como dice mi buen amigo suena caro pero en realidad naaaaaaa mira compadre esto lo puedes hacer tan caro como tan barato todo depende de que quieras utilizar pero yo te aseguro que puedes tener un muy buen avion a un muy buen precio muchisisisisimo menor al que pusiste arriba, por calle pero ps en gustos se rompen generos yo todavia no me animo a la gas totalmente opuesto a lo que comentas pero tambien ya me desengañaron y quizas ya me anime pronto ya tengo un buen arsenal de electricos y se me antoja un gas aunque sea para calar saludos te esperamos un dia en el metro para que le heces un ojo y te desengañes saludos cachai

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